«Le Luxembourg a besoin de croissance»

Pierre Gramegna
Ministre depuis 2013, ce n’est que depuis quelques mois que Pierre Gramegna fait ses premiers pas de politicien. Il savoure sa première campagne électorale, affirme-t-il.
(Photo: Anthony Dehez)

En quatre ans passés à la tête du ministère des Finances, Pierre Gramegna (DP) aura connu son premier test de réalité politique. L’ancien directeur général de la Chambre de commerce défend point par point le bilan d’une action contestée tantôt à l’étranger, tantôt par l’opposition et parfois par les opérateurs de la Place. Retrouvez la première partie de ce grand entretien ici.

Monsieur Gramegna, quelle serait votre priorité pour le secteur des fonds pour après 2018?

«Je dirais que la priorité est de faire en sorte que la proposition de règlement sur les autorités de surveillance soit transformée de telle manière qu’elle soit avantageuse pour l’Europe. Ça, c’est la priorité à court terme.

À moyen terme, je crois qu’il faut continuer à innover sur la place financière. Nous l’avons beaucoup fait. Je pense notamment aux fonds verts, aux fonds soutenables, qui contribuent à lutter contre le changement climatique ou la responsabilité sociale. Nous sommes déjà leader mondial: un tiers des fonds de microfinance et des fonds socialement responsables du monde entier est déjà chez nous. Mais il faut continuer dans cette direction et innover lorsque c’est nécessaire.

En termes d’innovation, vous avez créé en 2016 les fonds d’investissement alternatifs réservés, les Fiar. Il en existe déjà 320. Quel bilan en tirez-vous?

«Les Fiar sont un succès, c’est la plus grande innovation des deux dernières années, mais sur quatre ans, en fait, il faut regarder les fonds alternatifs qui se sont développés depuis la directive d’il y a cinq ans. Dans ce domaine, nous sommes dans le top 2 ou 3 européen.

Dans les Fiar, on est très bons, et si je regarde les actifs sous gestion pour l’industrie des fonds dans son ensemble, on a battu tous les records et on se situe à peu près à 4.200 milliards d’euros ou 5.000 milliards de dollars. On constate que la croissance est continue, et d’ailleurs avec aussi une part de marché qui reste très importante avec des nouveaux arrivants.

Je suis très content d’avoir pu intégrer les fonds dans notre nouveau traité avec la France au mois de mars.

Pierre Gramegna, ministre des Finances

Je ne vois rien d’alarmiste en ce moment et nous avons une stratégie pour essayer d’inclure les fonds d’investissement dans nos traités de non-double imposition. Sur nos 80 traités, il y en a la moitié dans lesquels ils figurent, ce qui permet d’avoir des retenues d’impôt plus basses sur les revenus et les dividendes. Je suis très content d’avoir pu intégrer les fonds dans notre nouveau traité avec la France au mois de mars. Voilà aussi une manière d’innover ou de rendre le site plus attractif.

Au sujet des Fiar, la supervision n’est pas faite au niveau des activités ou des opérations, mais au niveau des professionnels en charge. La CSSF donne des agréments aux professionnels, mais outre l’audit en fin d’année, comment peut-on être sûr que les professionnels suivent à la lettre les règles?

«Le gestionnaire du Fiar est soumis à agrément et surveillance dans son pays d’origine. Nous devons ainsi faire confiance au régulateur britannique, français ou allemand, de la même manière que nous nous attendons à ce que le régulateur allemand, français ou britannique fasse confiance au régulateur luxembourgeois. C’est comme ça que ça marche.

Qu’en est-il du projet de votre prédécesseur Luc Frieden (CSV) au sujet des «fondations patrimoniales»? Est-il définitivement gelé?

«Il est actuellement gelé. C’est bien formulé ainsi.

Pourquoi?

«Les règles sur la transparence, les règles fiscales, les règles sur la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, et le sujet de la publicité des registres ont tellement évolué au cours des dernières années que je pense qu’il est légitime de se demander si cet instrument, tel que projeté, est réellement encore conforme aux exigences, ou même nécessaire.

Autres types de fondations, les fondations actionnaires. Êtes-vous favorable à ce type de structure qui peut aider des entreprises familiales à perdurer?

«Oui, nous avons des règles qui encadrent les fondations et je n’envisage pas de changer la loi. Si les règles permettent d’utiliser ces structures, cela peut être fait, mais ce n’est pas de l’innovation.

Venons-en à la nouvelle IP Box. Est-ce que la phase de transition se déroule bien?

«La situation est très simple: ceux qui avaient une IP Box avant 2017 peuvent garder une IP Box jusqu’en 2021. Cela ne pose aucun problème et ça a été agréé au niveau de l’OCDE.

La loi votée récemment a donné lieu à des échanges de vues très intéressants, dans la mesure où nous avons opté pour une approche pragmatique et prudente, alors que certains membres de l’opposition auraient souhaité une approche plus agressive.

Nous voulons être dans la norme et ne pas jouer avec le feu.

Pierre Gramegna, ministre des Finances

Nous n’avons pas voulu aller au-delà de ce qui était relativement clair dans le rapport Beps de l’OCDE, qui est de protéger les brevets, d’une part, et les logiciels, de l’autre. Mais nous ne sommes pas allés aussi loin que de prévoir la protection d’éléments qui ne sont pas clairement identifiables et pour lesquels il aurait fallu une entité qui les certifie. N’ayant pas une telle autorité, nous n’avons pas souhaité prendre cette voie, et d’autres États membres font de même.

Nous voulons nous donner le temps de voir comment cela va fonctionner. Si cela donne lieu à des contestations, le Luxembourg n’a pas besoin d’un régime qui suscite une levée de sourcils. Nous voulons être dans la norme et ne pas jouer avec le feu.

Un mot sur le notariat. Compte tenu du développement de la place financière et du nombre énorme de sociétés, comment voyez-vous ce métier évoluer et ne faudrait-il pas augmenter le nombre limité actuellement à 36?

«Je ne vais pas me prononcer sur le nombre de notaires parce que c’est un sujet assez difficile à cerner et où il est difficile d’avoir des comparaisons avec l’étranger, car nous avons au Luxembourg des activités très internationales.

Je dirais sur les notaires et sur tous les intermédiaires qu’ils doivent être de plus en plus vigilants, car il existe de plus en plus de règles anti-blanchiment et relatives à la lutte contre le terrorisme. Ces contraintes augmentent régulièrement à juste titre, car ces thèmes sont rassembleurs. Je ne peux qu’encourager les notaires et tous les intermédiaires à suivre cela de près et à le prendre très au sérieux. Je ne le dis pas parce que je suis inquiet, mais simplement parce que c’est un état de fait et qu’il faut en être conscient.

En fin de compte, il appartient au gouvernement et au ministère des Finances, dans le cas présent, d’être la plume.

Pierre Gramegna, ministre des Finances

Quelle a été votre approche en termes de communication avec les acteurs de la Place? D’une part, vous êtes à l’écoute de leurs attentes et, d’autre part, il y a la tradition de votre prédécesseur de les impliquer très fortement dans la rédaction de certains textes.

«Ma ligne de conduite, en général, est de toujours consulter le secteur. De manière structurée et régulière, et parfois sporadique. Mais en fin de compte, il appartient au gouvernement et au ministère des Finances, dans le cas présent, d’être la plume. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai renforcé les effectifs du ministère.

Il y a peut-être eu moins de discussions au sujet de l’article 41 de la loi sur le secteur financier, qui concerne l’externalisation de données au sein d’un groupe, car la première version avait suscité des émotions sur la Place. Est-ce là un exemple où vous avez pris vos responsabilités sans aller au-delà d’une première consultation?

«Ces discussions n’étaient pas faciles. Cela dit, la consultation a été multiple et répétée. C’est la méthode luxembourgeoise: si un secteur ou une branche a un problème, la moindre des choses, c’est de l’écouter. Après, si la solution que nous retenons leur déplaît énormément, alors nous en discutons, mais à un moment il faut décider.

Je pense que le texte que nous avons finalement adopté est équilibré. Il a pour vocation principale que l’on puisse partager les données dans un groupe ou les externaliser en toute sécurité juridique. Cette modernisation des règles était vitale pour notre Place.

Certains acteurs vont subir un contrecoup parce que leur business model était basé sur le secret bancaire. Il fallait changer cela.

Un autre sujet qui intéresse la Place, c’est bien sûr le Brexit. En marge de la récente visite d’État, le gouvernement luxembourgeois persuadait la France de soutenir la demande d’intégrer les «services financiers» dans les orientations des négociations en vue d’un futur accord de libre-échange avec le Royaume-Uni. On évoque ici les équivalences améliorées pour les échanges entre la City de Londres et le marché unique. Monsieur Gramegna, vous expliquiez à la presse que, selon vous, si l’on coupe l’autoroute entre Londres et le continent, il faudrait songer à une passerelle au lieu de rien. Pourquoi?

«C’est une belle image qui illustre très bien la situation. Nous avons, ensemble avec la France, défendu la position au Conseil des affaires générales, qui est en fait le Conseil compétent, selon laquelle il faut évoquer les 'services financiers' dans les négociations. Nous n’avons rien atteint de plus, mais au moins, ils sont cités. En revanche, ils ne figurent pas dans les orientations adoptées par le Conseil européen. Nuance. Juste pour être clair, ce que le Luxembourg et la France ont obtenu nous permet de revenir sur le sujet à un moment donné.

C’était très important, car si les services financiers étaient ignorés, on aurait risqué un vide total à la fin des négociations. Cela n’aurait pas été sage, et notre remarque dans le Conseil des affaires générales, c’est qu’il faudrait analyser la possibilité d’introduire un système d’équivalences amélioré.

Vous avez toujours défendu cette position, qui est de préserver ce lien avec Londres.

«Je suis un peu seul dans le désert. Un peu moins maintenant. En fait, c’est le bon sens, car si nous n’avions absolument rien prévu, Londres deviendrait un pays tiers et certaines mesures Esma pénaliseraient très fortement Londres. Nous ne pensons pas que c’est dans l’intérêt de l’Union européenne, car Londres est la plus grande place financière du monde et se situe géographiquement dans l’Europe. Nous avons intérêt à ce que cette Place continue à bien se développer, car il y a la proximité, la langue, des gens qu’on connaît, des acteurs établis, et il faut construire là-dessus.

Passons à un autre chapitre, celui des finances publiques. Après un effort collectif avec le paquet d’avenir qui contenait des mesures d’économies, vous avez ensuite redistribué collectivement par le biais de la réforme fiscale. Revendiquez-vous son caractère social?

«D’habitude, on ajuste les barèmes et c’est ce qu’il y a de plus injuste au monde. Quand vous ajustez le barème, ça va de manière linéaire comme cela de 0 à 100. Ceux qui en bénéficient le plus sont les plus riches et quand ils sont encore plus riches, ils en bénéficient encore plus. Voilà ce qu’on a toujours fait dans ce pays.

Les petits inconvénients qu’on trouve, je les accepte et je les assume.

Pierre Gramegna, ministre des Finances

Moi, je me suis cassé la tête pour trouver un système – et ce n’était pas facile – qui favorise les bas salaires et les moyens salaires. Il fallait trouver un système. Nous en avons trouvé un, et j’en suis très fier. Je connais tous les chiffres par cœur et je le répète: c’est la réforme fiscale la plus juste qui ait jamais été faite. Et les petits inconvénients qu’on trouve, car aucun système n’est parfait, je les accepte et je les assume. Ce sont des petites gouttes d’eau. Je tiens à ajouter que 99% des gens ont bénéficié de la réforme fiscale.

Est-ce que cela dérange vos adversaires qu’un ministre libéral fasse des réformes sociales?

«Bien sûr! Bien sûr que cela les dérange et cela dérange même certains dans mon parti qui jugeaient que la réforme aurait été peut-être trop sociale. Mais je l’assume complètement.

Le CSV a régulièrement critiqué une politique budgétaire imprudente du gouvernement. Quel bilan faites-vous?

«Écoutez, c’est bien simple, nous avions en 2013 un double défi: un déficit budgétaire auquel s’ajoutait une perte de recettes à venir d’un milliard d’euros à cause des nouvelles règles communautaires relatives à la TVA du commerce électronique.

Face à cela, il a fallu agir et nous avons élaboré le paquet d’avenir qui n’était certainement pas populaire. Sans cela, nous n’aurions pas réussi à redresser la barre. Nous avons, bien entendu, eu l’aide d’une conjoncture meilleure que prévu, mais c’est la combinaison des deux qui nous a permis d’arriver à la situation actuelle. Les finances publiques sont équilibrées malgré les allègements fiscaux de 2017 et les investissements maintenus à un niveau record. Je trouve que c’est un résultat satisfaisant.

Compte tenu que, selon d’aucuns, l’on se rapproche d’une fin de cycle économique et compte tenu du vieillissement de la population programmé, ne pensez-
vous pas qu’il faudrait encore mieux préparer l’avenir?

«Que voulez-vous dire?

Eh bien, vous avez créé le fonds intergénérationnel, mais ne serait-ce pas judicieux de mettre davantage de côté ou d’adopter une approche budgétaire à la norvégienne en séparant certaines recettes exceptionnelles du budget, forçant ainsi davantage de rigueur?

«Vous voulez faire plus d’économies. Eh bien justement, nous avons créé le fonds souverain alimenté à hauteur de 50 millions d’euros par an. Nous en sommes actuellement à environ 240 millions d’euros. Je le dis clairement: c’est insuffisant. Mais c’est un début.

Nous ne pouvions pas faire plus en 2014 lorsque les finances publiques se portaient mal. Maintenant, vu qu’on a consolidé les finances publiques,
il faudrait envisager d’augmenter la dotation annuelle dans les prochaines années.

La deuxième chose, c’est que nous avons le fonds de compensation (fonds qui gère les réserves de pension, ndlr) qui a 16 ou 17 milliards d’euros et qui augmente actuellement d’un milliard par an, puisque notre économie tourne bien.

Donc nous mettons de côté pour les générations futures.

Quelle est votre position dans ce débat actuel au sujet de la croissance? Lors du débat sur la réforme du secteur financier, vous expliquiez que si, d’une part, certains emplois peu qualifiés risquaient de disparaître, la réforme attirerait davantage de personnes hautement qualifiées. Vous déclariez que c’est cela la croissance qualitative.

«Un: le Luxembourg a besoin de croissance s’il veut préserver son niveau de vie élevé et son système social qui est le plus généreux en Europe, et même au monde.

Deux: nous avons vu entre 2008 et 2013 en test réel ce que cela donne quand le Luxembourg n’a pas de croissance. Notre dette a triplé, nos salaires ont stagné et les équations de l’économie ne fonctionnaient plus.

Si un investisseur ou une personne veut venir au Luxembourg et qu’il remplit toutes les conditions, eh bien, il est le bienvenu.

Pierre Gramegna, ministre des Finances

Donc, il faut de la croissance. Cette croissance, bien sûr, elle doit être qualitative, mais cela dépend des définitions.

D’ailleurs, je signale que nous vivons dans une économie de marché et que l’Union européenne prévoit la libre circulation des biens, des gens et des capitaux. Donc si un investisseur ou une personne veut venir au Luxembourg et qu’il remplit toutes les conditions, eh bien, il est le bienvenu. Heureusement d’ailleurs, car c’est ce qui a fait la richesse et l’attractivité de notre pays.

Le député et secrétaire général du CSV, Laurent Zeimet, avait évoqué sur RTL le terme «nouvelle modération». Faut-il serrer la ceinture?

«Tout d’abord, je voudrais dire qu’entre 1985 et 2007, en 22 ans, nous avions 5% de croissance par an en moyenne, et durant toutes ces années, le CSV était au pouvoir. Cette croissance est supérieure à celle qu’on a depuis 2014.

Vouloir se faire l’apôtre d’une croissance moindre, alors qu’on a fait le contraire pendant trois décennies, n’est pas très crédible.

En revanche, je suis tout à fait d’accord qu’il faut discuter de la qualité. La place financière est le meilleur exemple de la croissance qualitative. Un quart de la croissance est généré par 11% de la main-d’œuvre. Voilà la croissance qualitative et voilà pourquoi il faut continuer à diversifier ce secteur.

Le grand nombre de piliers différents, comme c’est le cas pour les fintech ou la finance verte – et je tiens à rappeler que nous avons été désignés deuxième place financière verte au monde par le Global Green Finance Index –, c’est l’essence même de la croissance qualitative.

Deux sous-questions: le besoin d’importer de la main-d’œuvre et la productivité qui stagne. Comment réagencer cette équation?

«Très bonne question, mais il faut dire que notre productivité au Luxembourg est parmi les plus hautes au monde. Dans cette position, il est plus difficile d’avoir une forte croissance de la productivité.

Il faut néanmoins essayer de favoriser les gains de productivité, tant du côté industriel que dans d’autres domaines. Je pense que l’intelligence artificielle et le robo-advising dans le domaine bancaire, ainsi que d’autres nouvelles technologies comme la blockchain, vont accélérer la productivité.

Le défi sera, à mon avis, de réussir à trouver des débouchés pour tous ceux qui perdront leur emploi. Nous sommes là dans un processus de transformation extrêmement important, dont il faut être conscient. Et l’État doit l’accompagner.

La réforme fiscale, avec son côté social, marque une rupture avec les méthodes d’avant.

Pierre Gramegna, ministre des Finances

Monsieur Gramegna, après avoir passé plus de quatre ans au ministère des Finances, comment estimez-vous vous être démarqué de votre prédécesseur Luc Frieden?

«Pour commencer, j’ai succédé à Luc Frieden et à Jean-Claude Juncker, car monsieur Juncker a toujours gardé un pied dans le ministère des Finances. J’ai d’ailleurs pris son bureau, qui était aussi celui de Pierre Werner.

Sur quoi me suis-je démarqué? L’abandon du secret bancaire, la transparence fiscale, la rénovation et l’innovation sur la place financière. Les fintech, par exemple, personne n’en parlait avant. Vous direz que cela a évolué, mais on aurait pu en parler avant déjà.

Je dirais aussi le rétablissement des finances publiques tout en reconnaissant qu’entre 2008 et 2013, il n’y avait pas de croissance, et c’était donc beaucoup plus difficile. Mais au lieu de tripler la dette, on aurait pu prendre des mesures, même si elles n’auraient pas été populaires. Nous, nous l’avons fait.

Et enfin, la réforme fiscale, avec son côté social, marque une rupture avec les méthodes d’avant.

Maintenant, vous participez à votre première campagne électorale…

«Oui!

Comment la vivez-vous?

«Je sens dans le pays un peu de ferveur et cela me fait très plaisir, parce que la politique, c’est un combat d’idées. Avoir un bilan qui est tout de même largement positif, c’est très encourageant pour entrer dans la joute et échanger des arguments.

On me dit souvent qu’on ne gagne pas des élections avec seulement un bon bilan, mais je pense qu’il est encore plus dur de gagner si on n’a pas de bon bilan.

Je me réjouis du débat d’idées et je me donnerai à fond.

Estimez-vous que ce gouvernement aura bel et bien «ouvert grand les fenêtres»?

«Beaucoup de réformes sociétales ont vu le jour au cours des quatre dernières années. Nous avons mis en œuvre une autre gestion des finances publiques et de la fiscalité, et nous avons concilié davantage le travail et la vie familiale avec le congé parental et la garde des enfants multilingue et gratuite. Je dirais que ce sont les 'marqueurs' des dernières années, et les réformes vont, à mon avis, rester, à moins que le plus grand parti d’opposition ne souhaite les remettre en cause.

Il reste encore six mois de travail et je travaillerai jusqu’à la dernière minute, mais je pense que cette période législative originale, car trois partis formaient le gouvernement, laissera une marque indélébile.

En septembre, vous disiez à Paperjam que vous ne pourriez «que souhaiter continuer ainsi», donc avec le LSAP et Déi Gréng. Est-ce toujours vrai?

«Je ne ferai pas de pronostics, mais je suis très heureux dans la constellation actuelle. Je suis tout à fait prêt à continuer à travailler ainsi, si l’électeur nous le permet.»

La rédaction a choisi pour vous

Pierre Gramegna

05 Mai 2018

En quatre ans passés à la tête du ministère des Finances, Pierre Gramegna (DP) aura connu son premier test de réalité politique. L’ancien directeur général de la Chambre de commerce défend point par point le bilan d’une action contestée tantôt à l’étranger, tantôt par l’opposition et parfois par les opérateurs de la Place.

Carlo Thelen

09 Février 2018

Le 2 février 2018, soit quelques semaines à peine après l’entérinement par la Chambre des députés du budget 2018 (le 22 décembre 2017), le ministre des Finances a présenté une actualisation de la situation des finances publiques. Cette présentation, dont je tiens à saluer le principe car elle est gage de transparence, n’est pas passée inaperçue.